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Ma quanto siamo buoni?

Ultimo Aggiornamento: 14/10/2014 09:46
Autore
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Korrigan
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26/09/2014 22:53
00#1
Dopo gli eventi della scorsa sessione purtroppo urge una domanda.

Ma noi quanto siamo buoni?

> Tanto?
> Il giusto?
> Mica Tanto?

O meglio, per ridurre il campo:

Siamo stati più Good o Neutral?

Lo so che sembra (è) una domanda del cazzo ma vi chiedo la cortesia di dare una risposta seria e articolata.

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Your God
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Sesso: Maschile
26/09/2014 23:10
00#2
Buoni

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Mehetish
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Età: 41
Sesso: Femminile
26/09/2014 23:10
00#3
Considerando che:

1. abbiamo fatto appena 2 sessioni di gioco;
2. proveniamo da una campagna fatta di pura cattiveria,

mi sento di dire che tutto sommato ci stiamo comportando bene, nel senso da buoni.
Penso sia normale che ancora non siano emersi pienamente i caratteri dei nostri personaggi, ma in fondo direi che non stiamo facendo i cattivi: abbiamo cercato possibili superstiti, abbiamo aiutato i feriti e non abbiamo abbandonato Horgus al suo destino, nonostante se lo meritasse.
Ribadisco che è ancora presto poter tirare delle somme visto che abbiamo appena cominciato a giocare e queste, secondo me, sono più sessioni di rodaggio che altro...Ma sempre secondo me ci stiamo muovendo, o quanto meno ci stiamo sforzando, di muoverci nella giusta direzione.

Per quel che mi riguarda, confesso che sto facendo uno sforzo incredibile perchè mai mi sarei sognata di "interpretare" un personaggio legale buono...Ma in fondo il bello del gdr è anche quello di sapersi mettere alla prova :)
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Orok
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Post: 478
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Sesso: Maschile
26/09/2014 23:42
00#4
Concordo anche io, le scelte che stiamo facendo sono "buone". Siamo stati regolarmente in prima linea per difendere 3 sconosciuti, tra cui uno che per tutto il tempo ce ne diceva di cotte e di crude alle spalle. Il pugno all'elfo è stata una circostanza molto brutta, ma lui stava lanciando una magia solo perchè avevamo osato "fermarlo" ed in una situazione di forte stress non riuscendo a riconoscerla si è immaginato il peggio (una magia di attacco). Nonostante le apparenze, anche il prossimo inseguimento di Horgus è a fin di bene (ammetto che vedendo la scena dall'esterno stiamo facendo la figura dei bulli).

In sostanza siamo buoni, ma del tipo crociato, di certo non Gandhi

(Da neutrale l'offerta delle mille monete la accettavo istantaneamente...da malvagio sarebbe partito il mercanteggiare per alzare la cifra [SM=g27997])
[Modificato da Orok 26/09/2014 23:47]
Your God
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27/09/2014 00:02
00#5
Da neutrale Horgus e Ciecov potevano andarsene benissimo, chi l'avrebbe fermati?

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Superpippo90
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27/09/2014 09:56
00#6
Personalmente: Tursurion ha fatto un piccolo tentativo di convincerli a parole a non andarsene, ma i suoi modi sono più sul: "Se lo fai sei un cretino", che sul: "Ma no amico, sarebbe meglio se non lo facessi".

Ma veniamo a quella che mi pare la questione principale: è cosa buona stendere uno che sta per fare una stupidaggine?
Secondo me sì, ma dipende dal carattere che hai. C'è chi prova a dissuaderti, ci prova ancora, e poi lascia perdere, e chi invece insiste in ogni modo. Poi c'è chi non ti tocca per principio, e chi è più fisico.
La situazione richiedeva un intervento immediato perchè stava castando, e né l'elfo né Horgus sono mai stati particolarmente amichevoli quindi pensare che potesse essere qualcosa di offensivo non è paranoia. Ma anche se non è offensivo: diventa invisibile, poi come lo salvi?

Secondo me siamo stati buoni, poco diplomatici sì, ma la diplomazia non stava dando frutti. Sinceramente, poi, credo che cercare di salvare per forza uno che fa di tutto per farsi odiare e infine ammazzare dal primo scarafaggio che incontrerà, sia una connotazione di buono anche piuttosto forte.

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Shiektor
Your God
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Sesso: Maschile
27/09/2014 10:22
00#7
Re:
Superpippo90, 27/09/2014 09:56:
Personalmente: Tursurion ha fatto un piccolo tentativo di convincerli a parole a non andarsene, ma i suoi modi sono più sul: "Se lo fai sei un cretino", che sul: "Ma no amico, sarebbe meglio se non lo facessi".

Ma veniamo a quella che mi pare la questione principale: è cosa buona stendere uno che sta per fare una stupidaggine?
Secondo me sì, ma dipende dal carattere che hai. C'è chi prova a dissuaderti, ci prova ancora, e poi lascia perdere, e chi invece insiste in ogni modo. Poi c'è chi non ti tocca per principio, e chi è più fisico.
La situazione richiedeva un intervento immediato perchè stava castando, e né l'elfo né Horgus sono mai stati particolarmente amichevoli quindi pensare che potesse essere qualcosa di offensivo non è paranoia. Ma anche se non è offensivo: diventa invisibile, poi come lo salvi?

Secondo me siamo stati buoni, poco diplomatici sì, ma la diplomazia non stava dando frutti. Sinceramente, poi, credo che cercare di salvare per forza uno che fa di tutto per farsi odiare e infine ammazzare dal primo scarafaggio che incontrerà, sia una connotazione di buono anche piuttosto forte.

Bravo, hai detto tutto benissimo [SM=g2849608]

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Your God
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27/09/2014 10:42
00#8
Volevo aggiungere che Korrigan mi ha fatto un appunto sul fatto che Artorias invoca l'aiuto di demoni come fosse niente, e volevo spiegare la cosa:
Artorias è un discendente della perduta Sarkoris, il regno barbarico che esisteva dove oggi c'è la Worldwound. Lì la religione era vista in maniera molto particolare: ogni spirito, ogni eidolon (quelli dei summoner), ogni demone o angelo erano considerati divinità che potevano essere adorati. La religione principale era il Green Faith (roba druidica) ma ce n'erano molte altre. Non dico che ogni villaggio aveva il suo dio, ma sicuramente ognuno aveva le sue tradizioni incredibilmente specifiche e locali.
Un esempio era il dualismo Pulura (un angelo) \ Kostchtchie (un demone) come divinità del freddo.

Artorias non venera NESSUNO. Per lui le divinità (come le intende lui) sono creature di carne e sangue, incredibilmente potenti, ma non concettualmente diverse dai mortali. Il drago d'argento di Kenabres era per lui il dio d'argento, ed è morto davanti ai suoi occhi, senza che Artorias fosse stupito dal fatto che un dio sia morto così facilmente.
Quando Artorias dice "Nostra Signora Nocticula dell'Oscurità, aiutami a passare inosservato" lo dice perchè per lui la demon lady è l'incarnazione del buio, e a chi chiedere un aiuto in quel caso? Se entra in battaglia, invocherà Ragathiel (l'angelo della vendetta), ma magari anche Lamashtu (che è nemica giurata di Pazuzu, che a sua volta è il padre di Deskari, il demone che ha conquistato Sarkoris). Non li vede come buoni o cattivi; Ragathiel È la vendetta, Lamashtu è uno spirito nemico dei suoi nemici, e così via.

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Mehetish
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Post: 441
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27/09/2014 15:38
00#9
Re:
Superpippo90, 27/09/2014 09:56:
Personalmente: Tursurion ha fatto un piccolo tentativo di convincerli a parole a non andarsene, ma i suoi modi sono più sul: "Se lo fai sei un cretino", che sul: "Ma no amico, sarebbe meglio se non lo facessi".

Ma veniamo a quella che mi pare la questione principale: è cosa buona stendere uno che sta per fare una stupidaggine?
Secondo me sì, ma dipende dal carattere che hai. C'è chi prova a dissuaderti, ci prova ancora, e poi lascia perdere, e chi invece insiste in ogni modo. Poi c'è chi non ti tocca per principio, e chi è più fisico.
La situazione richiedeva un intervento immediato perchè stava castando, e né l'elfo né Horgus sono mai stati particolarmente amichevoli quindi pensare che potesse essere qualcosa di offensivo non è paranoia. Ma anche se non è offensivo: diventa invisibile, poi come lo salvi?

Secondo me siamo stati buoni, poco diplomatici sì, ma la diplomazia non stava dando frutti. Sinceramente, poi, credo che cercare di salvare per forza uno che fa di tutto per farsi odiare e infine ammazzare dal primo scarafaggio che incontrerà, sia una connotazione di buono anche piuttosto forte.



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Korrigan
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Post: 821
Sesso: Maschile
27/09/2014 22:51
00#10
Attenzione: il seguente messaggio farà uso massiccio di metagame e spoiler.

Veniamo ai due punti che a questo punto direi fondamentali in ordine di importanza crescente.

1) Come diceva Deus il tutto nasce da una chiacchierata che stavamo facendo in cui gli ho chiesto spiegazioni sul su PG. Il PG è ben caratterizzato e anche ben ruolato. Solo che (e questo è appunto l’appunto) non ritengo che un personaggio che non è in grado di vedere il male in dei malvagi possa considerarsi un personaggio buono. Al più neutrale.
Gli unici due che considera malvagi non lo sono per le loro azioni in generale ma perché hanno usurpato le terre della sua gente.
Il fatto del non considerarli dei ma spiriti e via dicendo non cambia il fatto che essi rappresentano e diffondono il male e questa connotazione non viene riconosciuta o comunque viene ignorata.

2) Scusate ma voi veramente volete farmi credere che siete convinti del fatto che prendere uno a mazzate perché convinti di avere ragione sia una cosa, non dico giusta (cosa comunque questionabile), ma BUONA? Ripeto: BUONA?

Detto questo cosa pensate succederà al risveglio dell’elfo?
Testo nascosto - clicca qui


@Mehe:
visto che tu stessa dici che tutto sommato, provenendo da una campagna di malvagità pura vi state comportando bene, secondo me vuol dire implicitamente che nonostante il tuo voto dica una cosa in realtà non ne sei così convinta.
A questo punto faccio anche una domanda: cosa c’è di buono nell’afferrare una pietra da scagliare “eventualmente” contro un rompipalle?
Vista in retrospettiva si può dire comunque che era solo una cosa goliardica quindi sorvoliamo pure.
L’equazione non malvagi = buoni non è sempre vera.
Vero che queste sono solo le prime due sessioni e i PG sono ancora in rodaggio ma di fatto avete già tolto dalla trama due alleati e fonte di aiuto ricorrenti.


@Orok & Shiektor:
L’elfo non ha mai avuto un atteggiamento minaccioso. Altezzoso sicuramente e per lo più indifferente ma non minaccioso. Dopotutto il suo atteggiamento iniziale era appunto indifferente e non è mai stato fatto nulla per modificarlo. Anche il prepararsi a lanciare una magia è stato fatto solo in risposta ad un vostro atteggiamento.
L’attacco preventivo in risposta ad una ipotetica minaccia di nuovo non mi sembra particolarmente buono.
Inoltre se temevate che la sua magia potesse mettere in crisi il gruppo perché la stessa magia non avrebbe dovuto proteggerlo fino all’uscita?


So che quanto dico sicuramente vi sembrerà eccessivo, e sicuramente io da PG buono non credo mi sarei comportato meglio in alcuni frangenti, ma i dettami dell’avventura prevedono appunto la lotta estremizzata tra male e bene. Per questo vi avevo già anticipato velatamente nel topic di preparazione dei personaggi questo aspetto.
Di fatto finora l’avventura prevedeva che voi usaste delle risorse per curare i PNG. L’atteggiamento di Anevia e Aravashinial sarebbe passato in automatico da indifferente a premuroso in questo caso. Per Anevia mi sono accontentato dl fatto che la abbiate soccorsa steccandole la gamba e facendo una stampella (cosa che nell’avventura era data per scontata) visto che tra i tre (avendo letto solo la prima avventura) mi sembrava la più importante. Per l’elfo però oltre alle domande di rito sul come stai e sul verificare che fosse cieco non si è andati, alimentando in lui la sensazione del “siamo uniti in questo buco ma per lo più ognuno pensi per se”.
Per Horgus la cosa è diversa. Partiva da ostile e solo tanta diplomazia poteva smuoverlo. Sfortunatamente è stato fatto un solo tentativo poco convinto.
Inoltre arrivati nel punto in cui ci siamo interrotti l’avventura prevedeva un vostro intervento come pacieri in una diatriba verbale tra Horgus e Anevia. Ma attenzione da pacieri non da schierati. Schierarsi comportava l’immediato passaggio ad ostile del PNG non sostenuto.
Allo stesso modo l’uso di Intimidate (che io personalmente non ritengo inappropriato) viene punito dall’avventura facendo passare immediatamente le reazioni dei PNG al grado di “Ostile”.
L’attacco ad uno dei PNG non è nemmeno contemplato. Anzi, a volte sconsigliato anche l’attacco ai nemici. Non perché troppo forti da affrontare ma per poterli convertire.

Sul tema della conversione poi vorrei ritornare nuovamente sul punto 2 di cui sopra. Usando la dialettica riuscite a portare sulla via della redenzione magari un demone minore o un potente cultista. Lo avete convinto della verità nelle vostre parole e che il bene è sacro e va protetto e tutte le cavolate di questo tipo. Lui ora vi segue come un cagnolino fedele mirando a diventare come voi… che mazzolate un cieco pensando (a ragione o a torto non si sa) di proteggerlo da se stesso ma di fatto imponendo la vostra volontà con la forza. Penso in effetti che non farà fatica a seguire il vostro esempio.
(OK questa è una voluta esagerazione ma era per chiarire).

L’avventura prevede che voi siate i fari morali, le guide spirituali, un esempio da imitare e dei condottieri da seguire in battaglia per portare avanti questi ideali.
Vi sentite tali?
Se la risposta è si e questo è il bene assoluto come dovrei far agire io il male?
Di nuovo se la risposta è si abbiamo un problema perché per me, per i punti 1 e 2, a tratti non si avvicina nemmeno al buono e quindi penso onestamente di non essere in grado di farvi da master, soprattutto per una avventura simile.

Questo lo dico perché penso sinceramente che il gruppo funzioni bene e mi dispiacerebbe si rovinasse per colpa di incomprensioni o discussioni. Quanto detto sopra non è una critica ma una semplice constatazione della divergenza di opinioni.

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Your God
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Sesso: Maschile
27/09/2014 23:28
00#11
Re:
Korrigan, 27/09/2014 22:51:
Attenzione: il seguente messaggio farà uso massiccio di metagame e spoiler.

Veniamo ai due punti che a questo punto direi fondamentali in ordine di importanza crescente.

1) Come diceva Deus il tutto nasce da una chiacchierata che stavamo facendo in cui gli ho chiesto spiegazioni sul su PG. Il PG è ben caratterizzato e anche ben ruolato. Solo che (e questo è appunto l’appunto) non ritengo che un personaggio che non è in grado di vedere il male in dei malvagi possa considerarsi un personaggio buono. Al più neutrale.
Gli unici due che considera malvagi non lo sono per le loro azioni in generale ma perché hanno usurpato le terre della sua gente.
Il fatto del non considerarli dei ma spiriti e via dicendo non cambia il fatto che essi rappresentano e diffondono il male e questa connotazione non viene riconosciuta o comunque viene ignorata.


Su questo non sono d'accordo per niente. Da sempre, a meno di essere chierico, si è liberi di adorare chiunque. Ci sono Hellknight che sono PALADINI LEGALI BUONI, anche tra gli alti ufficiali! Non mi sembra impossibile fare un salto al tempio di Asmodeus per far dare una letta a un contratto prima di firmarlo... oppure quanti ladri buoni pregano Norgorber prima di un colpo grosso?
Per Artorias è uguale. Ma poi vogliamo vederla al contrario? Cosa stanno facendo gli dei buoni per liberare Sarkoris? Una bella crociata di 2 secoli che ha ottenuto solo di perdere terreno. Cosa sta facendo Lamashtu? Tiene occupato Pazuzu su altri fronti impedendogli di dare una mano a Deskari. Chi è un alleato migliore?

2) Scusate ma voi veramente volete farmi credere che siete convinti del fatto che prendere uno a mazzate perché convinti di avere ragione sia una cosa, non dico giusta (cosa comunque questionabile), ma BUONA? Ripeto: BUONA?


Caotica buona, si. Il caotico buono è impulsivo, non gli interessa di chiedere scusa e per favore, ma solo di raggiungere il buon risultato (in questo caso, ha salvato il culo all'elfo). Non l'ho ucciso, non l'ho torturato, non ha subito danni permanenti. Starà benissimo. Se non lo menavo, moriva. Quindi, l'azione è buona secondo me (e pare anche secondo gli altri)

Detto questo cosa pensate succederà al risveglio dell’elfo?
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Spero non si svegli finchè non siamo fuori da questo dungeon, così quando si sveglia gli dico "ti abbiamo salvato la pelle, ora vai dove ti pare"

@Orok & Shiektor:
L’elfo non ha mai avuto un atteggiamento minaccioso. Altezzoso sicuramente e per lo più indifferente ma non minaccioso. Dopotutto il suo atteggiamento iniziale era appunto indifferente e non è mai stato fatto nulla per modificarlo. Anche il prepararsi a lanciare una magia è stato fatto solo in risposta ad un vostro atteggiamento.
L’attacco preventivo in risposta ad una ipotetica minaccia di nuovo non mi sembra particolarmente buono.
Inoltre se temevate che la sua magia potesse mettere in crisi il gruppo perché la stessa magia non avrebbe dovuto proteggerlo fino all’uscita?


In un momento di crisi, con pericoli dietro le spalle e una cazzo di invasione demoniaca sulla testa, uno cieco dice "voglio andarmene per conto mio perchè non mi titillate l'ego a sufficienza" e poi prova a lanciarmi un incantesimo... io lo interrompo. Non era mia intenzione stenderlo, non mi aspettavo bastasse una botta di scudo... avevo pure sonno, altrimenti avrei probabilmente provato un trip piuttosto. Comunque, difendo la scelta. Siamo soldati.. se il Soldato Occhiovispo nel mezzo dell'azione ha un attacco di sciolta e decide di scappare per cazzi suoi... beh, COME MINIMO lo fermo.


So che quanto dico sicuramente vi sembrerà eccessivo, e sicuramente io da PG buono non credo mi sarei comportato meglio in alcuni frangenti, ma i dettami dell’avventura prevedono appunto la lotta estremizzata tra male e bene. Per questo vi avevo già anticipato velatamente nel topic di preparazione dei personaggi questo aspetto.
Di fatto finora l’avventura prevedeva che voi usaste delle risorse per curare i PNG. L’atteggiamento di Anevia e Aravashinial sarebbe passato in automatico da indifferente a premuroso in questo caso. Per Anevia mi sono accontentato dl fatto che la abbiate soccorsa steccandole la gamba e facendo una stampella (cosa che nell’avventura era data per scontata) visto che tra i tre (avendo letto solo la prima avventura) mi sembrava la più importante. Per l’elfo però oltre alle domande di rito sul come stai e sul verificare che fosse cieco non si è andati, alimentando in lui la sensazione del “siamo uniti in questo buco ma per lo più ognuno pensi per se”.
Per Horgus la cosa è diversa. Partiva da ostile e solo tanta diplomazia poteva smuoverlo. Sfortunatamente è stato fatto un solo tentativo poco convinto.
Inoltre arrivati nel punto in cui ci siamo interrotti l’avventura prevedeva un vostro intervento come pacieri in una diatriba verbale tra Horgus e Anevia. Ma attenzione da pacieri non da schierati. Schierarsi comportava l’immediato passaggio ad ostile del PNG non sostenuto.
Allo stesso modo l’uso di Intimidate (che io personalmente non ritengo inappropriato) viene punito dall’avventura facendo passare immediatamente le reazioni dei PNG al grado di “Ostile”.
L’attacco ad uno dei PNG non è nemmeno contemplato. Anzi, a volte sconsigliato anche l’attacco ai nemici. Non perché troppo forti da affrontare ma per poterli convertire.


Ricorda: l'avventura viene sempre dopo i PG.. soprattutto se fa richieste di gioco di ruolo che sono un po' storte. Due pg discutono... e non posso prendere le parti di uno che secondo me ha ragione? Ma che cazzata è?
Il non curare l'elfo penso sia l'effetto dell'essere veterani: sappiamo benissimo che non abbiamo modo di curare ferite del genere, quindi perchè sprecarci risorse? Uguale per la gamba rotta di Anevia... ma io in effetti mi ricordo che abbiamo chiesto (io forse, ma non sono sicuro) "un cura ferite leggere può fare qualcosa?" e hai detto di no. Quindi saremmo stati un po' sciocchi a sprecare cure.
Su Intimidate posso pure essere d'accordo, sicuramente non mi aspettavo di diventare il loro migliore amico facendo il bullo... ma contavo sul fatto che una volta fuori avrebbero detto "beh, forse aveva ragione". Se manco a quello arrivano, sono davvero stupidi, e allora meglio perderli che trovarli.

Sul tema della conversione poi vorrei ritornare nuovamente sul punto 2 di cui sopra. Usando la dialettica riuscite a portare sulla via della redenzione magari un demone minore o un potente cultista. Lo avete convinto della verità nelle vostre parole e che il bene è sacro e va protetto e tutte le cavolate di questo tipo. Lui ora vi segue come un cagnolino fedele mirando a diventare come voi… che mazzolate un cieco pensando (a ragione o a torto non si sa) di proteggerlo da se stesso ma di fatto imponendo la vostra volontà con la forza. Penso in effetti che non farà fatica a seguire il vostro esempio.
(OK questa è una voluta esagerazione ma era per chiarire).


La chiave sta nel fargli imparare a discernere quando una cosa va bene e quando no. E per degli avventurieri, questo è ancora più vero. Uccidere non è sempre sbagliato per un eroe. Rubare non è sempre sbagliato. Non puoi negarlo, soprattutto in una situazione di guerra. Il nemico viene ucciso, e non solo i demoni (dubito ci metteremo a redimere TUTTI i cultisti, e ce ne saranno moltissimi che non possono essere redenti).

L’avventura prevede che voi siate i fari morali, le guide spirituali, un esempio da imitare e dei condottieri da seguire in battaglia per portare avanti questi ideali.
Vi sentite tali?
Se la risposta è si e questo è il bene assoluto come dovrei far agire io il male?
Di nuovo se la risposta è si abbiamo un problema perché per me, per i punti 1 e 2, a tratti non si avvicina nemmeno al buono e quindi penso onestamente di non essere in grado di farvi da master, soprattutto per una avventura simile.


Uno malvagio avrebbe detto "ok, andatevene per la vostra strada". Sono un peso, sono un pozzo di risorse, ci rallentano, non ci guadagniamo niente a tenerli con noi... Un malvagio l'avrebbe uccisi all'inizio per non essere rallentato, o li avrebbe lasciati andare.

Questo lo dico perché penso sinceramente che il gruppo funzioni bene e mi dispiacerebbe si rovinasse per colpa di incomprensioni o discussioni. Quanto detto sopra non è una critica ma una semplice constatazione della divergenza di opinioni.


Bah dubito la situazione sia così tragica :P





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Mehetish
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27/09/2014 23:50
00#12
Re:
Korrigan, 27/09/2014 22:51:

@Mehe:
visto che tu stessa dici che tutto sommato, provenendo da una campagna di malvagità pura vi state comportando bene, secondo me vuol dire implicitamente che nonostante il tuo voto dica una cosa in realtà non ne sei così convinta.
A questo punto faccio anche una domanda: cosa c’è di buono nell’afferrare una pietra da scagliare “eventualmente” contro un rompipalle?
Vista in retrospettiva si può dire comunque che era solo una cosa goliardica quindi sorvoliamo pure.
L’equazione non malvagi = buoni non è sempre vera.
Vero che queste sono solo le prime due sessioni e i PG sono ancora in rodaggio ma di fatto avete già tolto dalla trama due alleati e fonte di aiuto ricorrenti.

A dire il vero sì, sono abbastanza convinta che ci stiamo comportando bene. Parlando strettamente di me e del mio personaggio beh, ho detto che per me è uno sforzo fare la buona perchè generalmente gioco personaggi diversi, ma questo non significa che non sono convinta di quello che faccio nè di quello che stanno facendo gli altri.
Kibra ha afferrato una pietra da terra all'ennesima provocazione di Horgus come una reazione, tant'è che poi ha riposto la pietra e ha detto qualcosa di ben più diplomatico (non ricordo cosa, sinceramente) per sedare in primo luogo se stessa. Cosa c'è di malvagio o di neutrale nell'avere una mezza reazione?

Per quanto riguarda il resto, allora mi stai dicendo che i PG devono comportarsi così e cosà per essere considerati buoni, altrimenti l'intera campagna prende tutta un'altra piega...Quindi in tutto questo dove sarebbe l'interpretazione, la personalizzazione e la crescita di personaggi che stanno partendo dal primo livello, e che cioè stanno mettendo piede in un dungeon per la prima volta?
Sinceramente trovo che, se i PG devono essere strettamente subordinati a ciò che vuole la campagna, allora non si parla di più di gioco di ruolo, bensì di una recita in cui ognuno deve recitare un copione. Anche no.

Da giocatrice inesperta non mi aspetto che un personaggio buono debba essere necessariamente un cavaliere senza macchia o un abilissimo diplomatico. Anche l'essere buoni può, deve presentare delle sfaccettature, altrimenti non c'è nemmeno più gusto a creare un personaggio.


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Superpippo90
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28/09/2014 00:59
00#13
Mi piace quasi più che giocare quando c'è una discussione così, aperta, costruttiva, con tanti punti di vista sul perché un personaggio abbia fatto una cosa e non un'altra. Si approfondisce il carattere dei pg, diventa tutto più "reale".

Non entro nel merito del personaggio Artorias e delle sue credenze.

La situazione è questa: ci stiamo facendo il mazzo per cercare di tornare tutti vivi in superficie, non conosciamo la strada. Due del gruppo, un rompiballe disarmato capace solo di lamentarsi e trattare come pezze da piedi quelli che, ripeto, si stanno facendo il mazzo per salvargli la pelle beccandosi pure qualche ferita, e un cieco che lascia intuire, sì, di avere qualche capacità nascosta, ma che al momento ha tirato fuori solo qualche chiacchiera, decidono senza motivo apparente che la strada giusta sia un'altra e di andarsene per i fatti loro mentre siamo sotto attacco di un mostro moscoide capace di oneshottare la maggior parte di noi.
Il buonsenso ci dice che vista la pericolosità del posto e le loro condizioni, non hanno praticamente nessuna possibilità di uscirne vivi.
CHE DOVREMMO FARE?
Lasciarli andare non è un'opzione, vogliamo salvargli la vita e non mandarli a crepare per i fatti loro.
Mettersi a discutere mentre un moscone cerca di mangiarci, dopo che si sono dimostrati totalmente irragionevoli? Non abbiamo tempo, e non ci vogliono comunque ascoltare (è evidente).
Andargli dietro forse sarebbe stato fattibile, ma non mentre siamo in combattimento. Ok, possiamo valutare che ci sbarazziamo della mosca in 10-20 secondi, ammesso che qualcuno di noi non finica a terra; a quel punto avremmo modo di andargli dietro - anche se al passo della zoppa non è detto che li riprendiamo, perché sicuramente non si fermano ad aspettarci. Ammesso che li raggiungiamo senza perderci e prima che lo scarafaggio di turno li ammazzi, poi che facciamo, li seguiamo dove gli gira? Lasciamo guidare il gruppo da due che (almeno agli occhi dei personaggi) sono fuori di capoccia? Non vogliono neanche che gli facciamo da scorta, o sarebbero rimasti con noi, magari dicendoci: "Ehi scemi, la strada giusta è quell'altra".
Invece Artorias cerca di fermarli (non è partito picchiando), l'elfo comincia a castare, e lui non sapendo cosa potrebbe succedere reagisce da soldato, in modo fisico (e l'ha solo steso, mica ammazzato). Sinceramente, in quella situazione non vedo cos'altro avrebbe dovuto fare.

Secondo me una persona buona, ma buona parecchio, è quella che fa la cosa giusta, accettando di subirne le conseguenze di persona pur di fare del bene al prossimo.
Se un mio amico è ubriaco perso e insiste nel voler guidare, le chiavi della macchina gliele tolgo pure con la forza se necessario: non sto facendo il bullo, gli sto facendo del bene. Se lo faccio ad un mezzo sconosciuto, sapendo che corro il rischio che si faccia rodere e che reagisca prendendomi a calci, o magari poi da lucido denunciandomi, sto facendo un'azione ancora più buona.
Quando l'elfo si riprende, succeda quello che deve succedere. Posso solo sperare che capisca, o che pur non capendo e odiandomi, mi segua per paura e torni a casa tutto intero.

A mio avviso l'unico momento in cui non siamo stati buoni è stato quello in cui Artorias ha affermato che chi voleva andarsene era libero di farlo, ma che a quel punto non ci saremmo più preoccupati di lui. Questa è una frase più neutrale che buona, anche se del tutto logica: se te ne vai, come ti proteggo? Che poi, te ne stai andando proprio perché NON VUOI la mia protezione, e non capisco neanche perché. Tanto logica che quando è successo non ho compreso la reazione dell'elfo: ha detto che questa frase l'ha convinto del tutto a seguire Horgus, ma perché?
Comunque poi Artorias non fa come ha detto, reagendo d'istinto quando vede che quei due se ne stanno andando per davvero. E l'istinto è BUONO: li trattiene!

Il punto principale è proprio questo: agli occhi dei pg quei due stanno facendo una cacchiata colossale, andandosi a suicidare. Non è una libera scelta: sono matti, o spaventati, o solo tanto stupidi. Sono due bambini che per un capriccio vogliono attraversare l'autostrada di corsa. Li devo fermare, punto e basta.

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Shiektor
Korrigan
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28/09/2014 16:05
00#14
@Deus:
concordo con il non essere d’accordo.
A) Da sempre, a meno di essere chierico, si è liberi di adorare chiunque.
B) Ci sono Hellknight che sono PALADINI LEGALI BUONI, anche tra gli alti ufficiali!
C) Non mi sembra impossibile fare un salto al tempio di Asmodeus per far dare una letta a un contratto prima di firmarlo...
D) oppure quanti ladri buoni pregano Norgorber prima di un colpo grosso?


A) Anche se si è chierico si può scegliere di adorare un dio qualunque se per questo. Ma ripeto un personaggio buono che simpatizza un dio malvagio allora tanto buono non è. (per me ovviamente).
B) Su questo mi fido non avendo la tua conoscenza dell’ambientazione. Non capisco comunque come sia possibile anche se ammetto la mia ignoranza riguardo alla classe di prestigio/ordine.
C) Non vedo questo come influisca sull’animo del PG.
D) Spero nessuno. :D

@Mehe:
In parte il GDR è una recita. Si sceglie un ruolo e si cerca di interpretarlo. Ma anche questa è una mia opinione che può essere opinabile. In ogni caso gli esempi che ho portato non vogliono dire che dovete comportarvi in quel modo. Anche io spesso li ritengo paletti eccessivi. Quello però è all’incirca il flavour dell’avventura. (E vi assicuro non sono le cose più assurde che ho letto). Anche Deus dice che l’avventura si dovrebbe piegare ai PG. Sullo svolgimento di sicuro in quanto muta a seconda delle vostre azioni.
Ma se l’avventura è stata scelta proprio per la sua connotazione Bene Vs Male che senso avrebbe ignorare o prendere in modo blando la cosa?

@Shiektor & all
Non sto contestando il fine ultimo del gesto. Sono ben conscio che lo avete fatto per quella che ritenete una giusta causa. Ma il fine non giustifica i mezzi.
Venendo al tuo esempio dell’ubriaco gli tolgo le chiavi per non farlo guidare ma di sicuro non lo pesto.
Per quanto riguarda l’elfo non è il fatto di averlo fatto svenire ad aver causato il “problema” ma proprio l’aggressione.
Ho scritto problema tra virgolette in quanto si riferisce solo al fatto che lui difficilmente potrà diventare un vostro alleato e non veramente a quello di cui si sta discutendo.
Venendo a quello di cui si sta discutendo veramente invece sinceramente non ci avevo dato particolarmente peso fino alla discussione. Semplicemente avevo registrato gli eventi, applicato le reazioni del caso e cominciato a elaborare strade alternative.
Dopotutto ha ragione Deus: come Caotic Good l’atto impulsivo ci può pure stare.
Il problema è che pare che tutti i PG giustifichino in maniera lucida quello che è successo bloccando sul nascere tutta la parte sulle ripercussioni morali* e rendendomi difficili altre parti.
* si trattava solo di whisper introspettivi, nulla di meccanico.

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Korrigan
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28/09/2014 17:46
00#15
Comunque alla fine stiamo parlando di aria fritta mi sa. Probabilmente ha ragione Deus e la siatuazione non è poi così tragica.
L'importante è essere consci che ad azione corrisponde reazione.

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Orok
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28/09/2014 19:13
00#16
Nel mio piccolo, concordo a pieno con Deus sulla parte riguardante le cure: Harlan non è il più saggio della crociata, ma neanche un bambino. Ci troviamo in un ambiente ostile con creature tutto sommato pericolose...e stiamo cercando di tornare in un luogo in cui entrambe queste connotazioni sono elevate alla decima rispetto a lì.

Mettendo insieme le risorse di tutto il party, abbiamo pochissime cure a disposizione (convertendo TUTTE le nostre magie invece di utilizzarle per combattere sarebbero 4-5 o poco più). Anche se a malincuore, una volta che ci siamo resi conto che non potevamo guarire i nostri feriti con esse, ma solo "rinforzarli" (più punti ferita, ma sempre zoppi e ciechi) Harlan ha accettato che è più saggio massimizzare le chances di tutto il gruppo di sopravvivere e portare i feriti in un luogo sicuro piuttosto che dargli un maggior conforto sul momento (con cura ferite leggere) per poi restare col sedere per terra in caso di incontro col più debole dei demoni o cultisti.

Murtak si è comunque adoperato a prestare il primo soccorso, mentre personalmente ho lanciato qualche "stabilize" per assicurarmi che non fossero in pericolo imminente e gli ho detto testualmente di non forzarsi ma di avvisarci al primo malore...cosa che tutto sommato si, mi sembra buona, soprattutto considerando che mentre lo facevo venivamo incalzati dal pomposo sull'uscire il prima possibile abbandonando eventuali altri superstiti (quello si che se l'avessimo fatto non l'avrei considerato per nulla buono).

L'aver curato quasi subito Artorias, sempre a giudizio di Harlan, non è stato un favoritismo perchè sono amici, ma un servizio a tutto il gruppo, non combattenti inclusi: Artorias si è ferito stando in prima linea per proteggere tutti (di nuovo, azione buona) senza aspettarsi ricompense o altro. Tenerlo in buona salute assicura che continui a sua volta ad aiutare il gruppo.

Lo stendere l'elfo è stato probabilmente un errore sia dal punto di vista "politico" (di cui mi pare di capire a questi pg non importi quasi nulla) sia da quello etico. Una possibile alternativa sarebbe stato cercare di bloccargli il casting (lotta credo), ma togliendo il metagame, stiamo parlando di personaggi appena sopravvissuti per miracolo ad un evento parecchio traumatico (gli è metaforicamente E letteralmente crollato il mondo addosso e probabilmente stanno pensando che buona parte di tutti quelli che conoscono ormai siano morti) e che si sono sobbarcati senza esitazione (ancora: buon proposito) la responsabilità di portare in salvo 3 sconosciuti...quindi non ritengo irragionevole una reazione eccessiva dettata dalla sorpresa e dallo stress del momento nonostante le migliori intenzioni.

Cosa è successo negli ultimi SECONDI (1-2 rounds) prima del fattaccio?
- Il più ingrato dei 3 sconosciuti che stiamo scortando (che tra l'altro non ha fatto che prenderci per i fondelli dandoci degli incapaci MENTRE cercavamo di salvargli le nobili natiche) ne ha convinto un altro (totalmente cieco) a separarsi da noi, con la convinzione che sia più sicuro avventurarsi in 2 che restare in gruppo pur di non rallentare il ritmo. Su questo ritengo importante notare che agli occhi di tutti gli altri è un suicidio...soprattutto considerando che nessuno dei 2 è in grado di combattere (in realtà le cose potrebbero essere diverse, ma i nostri non lo credono/sanno).
- MENTRE succedeva ciò, siamo stati attaccati da una mosca grande quanto Platinette...tra l'indifferenza generale di quelli che stavamo aiutando (noi ci frapponiamo tra i mostri e loro, ma se siamo noi a venire attaccati loro non controllano neanche se riusciamo a sopravvivere...chi erano i "non buoni? O_o)
- In questo clima non proprio da serenità zen, il più spontaneo del gruppo afferra il braccio dell'elfo mentre cerca di parlargli. Questi in risposta si mostra alquanto contrariato ed inizia a lanciare una magia. Non so voi, ma se passeggiando a Catania prendo per il braccio uno sconosciuto e questi dopo aver assunto una certa espressione si rovista con una mano in tasca, mi aspetto dal serramanico al miracle blade serie perfetta [SM=g2742405]

Come noi, anche i nostri 3 "amici" sono stati sottoposti a gravi pressioni e/o ferite, quindi non ritengo che la responsabilità risieda in uno solo degli 2 schieramenti. Dal canto nostro abbiamo fallito (nonostante i tentativi) a rassicurarli, dando la precedenza alla loro sicurezza piuttosto che alle loro condizioni psicologiche. Dal canto loro hanno dato per scontato che dovessimo portarli in salvo, cosa che si stiamo CERCANDO di fare al meglio delle nostre capacità, ma non seguendo a menadito gli ordini del signorotto (si, Harlan per amore del quieto vivere e del non creare problemi inutili ha evitato di rispondergli male, ma se uno si dimostra un ingrato viziato, lo è a prescindere dall'allineamento delle persone attorno a lui).

Personalmente, Harlan ha ammirato da subito il comportamento dell'elfo, nonostante le gravi ferite...e spera che una volta tutti al sicuro e dopo una buona notte di sonno (il sacro consiglio di Desna u.u) anche lui torni a considerare l'accaduto in maniera obbiettiva.

Per come "ci vedo", se la campagna ha bisogno dei "Capitan America" della situazione, senza macchia ed ineccepibili, la vedo problematica. Se possono andar bene degli (sempre per continuare coi supereroi) Iron Man, Uomo Ragno, etc con metodi più personali ed errori umani ogni tanto, ma sempre con tanta buona volontà di fare del bene...siamo le persone giuste [SM=g27990]

Ps. Mi scuso se mi sono dilungato tanto o se a tratti sono potuto sembrare aggressivo...è che la discussione mi sta piacendo parecchio [SM=g2849617]
[Modificato da Orok 28/09/2014 19:22]
Mehetish
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28/09/2014 20:08
00#17
Re:
Orok, 28/09/2014 19:13:

Per come "ci vedo", se la campagna ha bisogno dei "Capitan America" della situazione, senza macchia ed ineccepibili, la vedo problematica. Se possono andar bene degli (sempre per continuare coi supereroi) Iron Man, Uomo Ragno, etc con metodi più personali ed errori umani ogni tanto, ma sempre con tanta buona volontà di fare del bene...siamo le persone giuste [SM=g27990]


Direi che questo riassume al 100% il mio pensiero [SM=g2849608]
Per come la vedo io, i personaggi hanno bisogno di crescere come "paladini" (ovviamente non parlo in senso di classe) e, per fare ciò, hanno bisogno anche di commettere eventuali errori - sempre che quello di Artorias possa definirsi un errore nel senso stretto del termine.




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Korrigan
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28/09/2014 21:36
00#18
Sono contento che la discussione stia piacendo, anche se sono la voce fuori dal coro. Il Valar che nel bel mezzo del canto della creazione ci ha messo del suo steccando :D.

Tra l'altro la discussione (che dal canto mio non vedo per nulla aggressiva) mi pare stia dando i suoi frutti.


Restando sul concept Avenger, che vedo molto calzante, non è necessario essere tutti Capitan America ma uno sarebbe auspicabile. Dopotutto lui è l'EROE. Quello da seguire fin dentro l'inferno per estinguerne i fuochi. Gli altri sono solo eroi.
In base ai post preparatori io avevo identificato questo personaggio
in Artorias (non perchè volevo lo facesse ma perchè dalla descrizione mi sembrava calzare, in quanto il più motivato e trainante). Quindi la mazzata è stata un po' una doccia fredda. Trasformatasi in grandine quando tutti gli altri hanno detto che è cosa buona e giusta, nostro dovere e fonte di salvezza. Questo mi ha determinato un po' di scoramento.
Spero solo non arrivi poi anche Hulk.

Sono contento del post di Mehe che pensa/prevede per il personaggio ci possa essere una "crescita" in tal senso (uno spiraglio è sempre meglio di una porta chiusa).

Dal canto mio apprezzo l'analisi di Orok e riconosco che le attenuanti del caso ci sono (cosa che comunque non ho mai nascosto anche se mi aspettavo pestaste Horgus e non di certo Aravashinial) quindi lascio in sospeso il giudizio. I vostri passi futuri lo decideranno.

Per il resto (curare etc) non ho detto che era un obbligo o anche solo necessario. Le ho citate per fornirvi un'idea di quello che potrebbe (probabilmente secondo gli autori dovrebbe) essere il tenore generale.

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Your God
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28/09/2014 22:50
00#19
Come ti ho ammesso in privato, non era mia intenzione stendere l'elfo :P Volevo solo impedirgli di castare, solo che avevo sonno e non mi è venuto in mente di buttarlo a terra o grapplarlo... nè mi aspettavo bastasse una bottarella di scudo.

Se cerchi capitan amerdica in Artorias forse non ce lo trovi, ma un condottiero sicuramente c'è.

Comunque si, ribadisco che non mi sembra un dramma. Ci siamo inimicati due PNG, secondo me ce ne inimicheremo molti altri... che importa? Facciamo il bene del mondo qua :P

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Orok
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29/09/2014 11:25
00#20
Aggiungo un'ultima cosa sul fattore cure (magari può essere di aiuto per fare previsioni o preparativi):
Ora siamo in "stato di allerta" e le risorse ci servono, ma una volta arrivati ad un rifugio sicuro (es. trovando un edificio intatto con altri superstiti e guardie) a meno che non abbiamo già usato tutte le nostre magie i cura ferite leggere li consumeremo per curare sia loro che eventualmente noi...possibilmente mentre gli spieghiamo senza più fretta il perchè non lo abbiamo fatto prima
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